مصاحبه دکتر مسعود بنی صدر با آقای ماهان عابدین

مصاحبه دکتر مسعود بنی صدر با آقای ماهان عابدین
به تاریخ هشتم اردیبهشت هزار و سیصد وهشتاد و پنج
(این ترجمه اصل مصاحبه، خلاصه نشده و تصحیح نشده آن است.)
م-ع : خرداد امسال دهمین سال جدائی شما از مجاهدین است. احساس امروزشما درباره این سازمان چگونه است؟
م- ب : وقتیکه سقوط سازمان به این سطح را در مقایسه با اهداف و شعارهای اولیه اش می بینم. برای اعضای سازمان و کسانی که جانشان را در راه آنان از دست داده اند غمگینم. در عین حال از اینکه نهایتا” از بند آنها چه بلحاظ فیزیکی،احساسی و ایدئولوژیکی رها شده ام خوشحالم. وقتی من سازمان را ترک کردم ، فهم درستی از اشکالات سازمان نداشتم. اما بعد از ده سال مطمئنم که فهمیده ام که اشکال آنها در چیست.
م- ع : و اشکال آنها در چیست؟
م – ب : وقتی ما به سازمان پیوستیم می دانستیم اهداف و آرمانهای سازمان چیست و می توانستیم به دلیل دو ستونی که سازمان روی آن بنا شده بود به آنها اعتماد کنیم. اول فدای اعضاء آن در دوران مبارزه با دیکتاتوری شاه و دوم صداقت آنها در مقابل مردم. اهداف و آرمانهای آنان آنطور که ما آنرا میشنیدیم و میفهمیدیم خیلی روشن و ساده بودند: اول- استقلال کشور. دوم – آزادی مردم، (عمدتا” آزادی سیاسی که قسمتی از همان دموکراسی است منظور آنها بود.) سوم – پیشرفت و عدالت اجتماعی برای مردم شامل برداشتهائی از سوسیالیسم که از ایدئولوژی مارکسیسم لنینیست به عاریه گرفته شده بود. چهارم – اعتقاد به آموزشهای اسلامی به عنوان راهی به جلو. وقتی آنها از یک سازمان سیاسی – ایدئولوژیک تبدیل به یک فرقه با یک هدف خاص سیاسی شدند، همه چیز از دست رفت. منافع فرقه ای آنان جایگزین منافع کشور و مردم و به عبارتی شعارهای فوق الذکر شد، سمت و سوی صداقت و از خود گذشتگی آنان نیز از جانب مردم به سمت رهبری فرقه چرخید. بسیاری از ایرانیان کاملا” با مفهوم فرقه آشنا نیستند. این تا حدودی ریشه در زبان دارد. ترجمه لغت کالت در فارسی فرقه است که در زبان ما به دلیل یاد آوری فرقه های مظلوم درآویش بار منفی ندارد. بنابراین آنها بدرستی تاثیر تحول یک سازمان سیاسی به فرقه در آرمانها و عملکرد آنها را تشخیص نمیدهند. مجاهدین بمعنی متعارف کلمه، فرقه هستند و به این علت به هیچ چیز جز منافع فرقه ای خود متعهد نیستند. احساسات ملی و استقلال کشور بسهولت با همکاری با دشمنان ایران به فراموشی سپرده شد. فرقه با اعتقاد به”گرو” (رهبرو پیرو پیشوا و یا بعبارت مجاهدین رهبر ایدئولوژی ) نمی تواند معتقد به برابری انسانها باشد، چرا که جایگاه انسانها بر اساس دوری و نزدیکی آنان به رهبری و معیارهای تعیین شده توسط وی مشخص میشود. در نتیجه یک فرقه نمیتواند به رای برابر، و دموکراسی معتقد باشد. اولین قانون عضویت در یک فرقه فراموش کردن خود (ایندویدوالیتی) است، بنابراین یک فرقه نمیتواند معتقد به آزادی نوع غربی متکی به اصالت فرد (ایندویدوالیسم) باشد. در فرقه توانمندیها و صلاحیتهای فردی( شرط رشد و پیشرفت درهر پهنه ای منجمله جامعه)، در مقابل معیارهای فرقه ای ارزشی ندارند. در فرقه از خود هیچ نداشتن و اطاعت مطلق از رهبری شرط ترقی و رشد است. این نافی رشد و پیشرفت مادی است کما اینکه سازمان علی رغم وجود توانائیهای بسیار هنوز نتوانسته مسئله مالی خود را حل کند و مجبور به تکیه به منابع خارجی است. در فرقه رهبر فرقه بجای خدا نشسته و تمامی اختیارات خدا الا اسم آنرا به خود اختصاص داده است. اخیرا” وقتی برای چند روز همسر رهبری مجاهدین توسط مقامات فرانسوی دستگیر شد، سازمان از اعضا خود خواست تا در اعتراض به این دستگیری خود را در مقابل سفارتهای فرانسه در کشورهای مختلف به آتش بکشند. آیا این یاد آور آمادگی ابراهیم در قربانی فرزندش برای خدای خود نیست؟ با تاسف در حالیکه خدای ابراهیم در آخرین لحظه مانع چنین قربانی ای شد، خدای مجاهدین نشد و چندین تن از آنان جان خود را در آتش از دست دادند. و شنیدم خانواده ای از مجاهدین در اینکه فرزندشان خود را به آتش کشانده و کشته شده، ابراز فخر و غرور کردند. من نمیتوانم بفهمم که در چارچوب فهم توحیدی اسلام چگونه میتوان این درجه از اطاعت و بندگی یک انسان از انسانی دیگر را توجیه کرد. آری آنان خود را مسلمان مینامند اما حاضرند برای رهبری خود دست به هرعملی زده و هر افترا و تهمتی را متوجه هر انسان دیگری کنند که با آنان مخالفت نماید. آنان شهدای خود را در تملک رهبری خود دیده و در نتیجه فدا را از فدا بخاطر مردم تبدیل به فدا برای رهبری خود کرده اند. آنان برای پیشبرد اهدافشان از گفتن هیچ دروغی پروا نداشته و در نتیجه صداقت در مقابل مردم را با صداقت در مقابل رهبری جایگزین کرده اند. نکته آخر اینکه باید توجه داشت که عملکرد درون گروهی هرجریانی آینه ایست به عملکرد نهائی بیرونی آن جریان در صورت رسیدن به قدرت به قول یک ضرب المثل فارسی از کوزه آن تراود که درونش بود.
م – ع : فعالیتهای مجاهدین بر علیه برنامه اتمی ایران را چگونه ارزیابی می کنید؟
م – ب : این به مهمترین ارزشی که در بالا به آن اشاره کردم یعنی استقلال بر میگردد. زمانیکه در دهه چهل سازمان شکل گرفت آنها صدای قهرمانانه استقلال ایران بودند. اما از زمان تحولشان به شکل کنونی تنها مشغله ذهنی و عملی آنان منافع فرقه ای شان است تا منافع کشور. همین تحول بود که منجر به همکاری آنان با دشمن جنگی ایران صدام حسین شد و امروزه آنها را در کنار مخالفان برنامه های صلح آمیز اتمِی مردم ایران قرار داده.
م – ع : اما بعضی از افراد میگویند که مجاهدین با افشای برنامه های اتمی ایران خدمت ارزشمندی ارائه کرده اند که کمترین آنها میتواند افشای تاسیسات نظنز و اراک باشد.
م – ب : گر چه آنها تبدیل به یک فرقه شده اند اما هدف سیاسی خود (یعنی رسیدن به قدرت) را نیز دنبال میکنند و برای رسیدن به آن هدف حاضر به استفاده از هر وسیله ای،بزرگ جلوه دادن هر خبری و انجام هر عملی هستند.
م – ع : اما در این مورد اطلاعات افشاگرانه ی آنان درست بود. سئوال من اینست که آیامجاهدین با افشای برنامه اتمی دولت ایران که خواهان پنهان کردن آن است ، خدمت ارزشمندی به ثبات جهانی نکرده اند؟
م – ب : برنامه اتمی ایران مادامی که صلح آمیز است آرزوی مردم ایران، مستقل از ماهیت رژیم ایران است. این یک سرمایه ملی است و تحت این عنوان متعلق به مردم ایران است. با توجه به این نکته حرکات مجاهدین در این مورد کاملا” خائنانه است. ممکن است دشمنان منافع مردم ایران همانطور که برای برادران رشیدیان در جریان ملی شدن نفت هورا کشیدند آنهارا نیز تحسین کنند، اما تاریخ ومردم ایران خیانت آگاهانه به منافع ملی را هرگز نخواهند بخشید.
حتی اگر حقیقتی در تبلیغات بر علیه خواستهای ایرانیان باشد، با توجه به ضعف نظامی ایران در مقایسه با همسایگانش، که ناشی از تحریمهای بیست سال گذشته غرب بر علیه کشور ماست، و یادآوری این واقعیت که در دویست سال گذشته ایرانیان تحت هر نوع حکومتی خواهان زندگی صلح آمیز با همسایگان خود بوده و در عوض از هر جانب مورد تعرض و تجاوز همسایگان و غربیان قرار گرفته اند، بسیاری از ایرانیان نمیتوانند مخالف توانمندی اتمی، بعنوان یک ابزار دفاعی باشند. اینجا برای ما ایرانیان اصل کدامست خشنودی دشمنان و یا منافع ملی؟
توجه داشته باشید که همین مجاهدین حتی در زمان دوستیشان با صدام حسین مدعی بودند که حاضر به دادن اطلاعات نظامِی ایران به عراق نیستند، و وقتی صدام حسین براین ادعا تاکید کرد،مصاحبه وی را چون ورقی زرین، زینت بخش تبلیغات داخلی و خارجی خود کردند[i].
نکته آخراینکه باید تفاوت جدی بین عملکرد خائنانه مجاهدین و اطلاعات رسانی آنان به خارجیان و هیزم بیار معرکه اختلاف بین ایران و غرب شدن آنها، با ایرانیانی قائل شد که با دیدن فجایع عراق و ترس از تکرار آن در ایران حکومت را تشویق به دوراندیشی، سیاستمداری، مدارا و خویشتن داری میکنند وادامه برنامه اتمی را در مقابل بهائی که مردم احتمالا” برای داشتن آن خواهند پرداخت به نقد میکشند.
م – ع : شما اخیرا” مصاحبه ای داشتید که مجاهدین با ترور شخصیتی شما با آن مقابله کردند. من بطور خاص به مصاحبه شما با بخش فارسی رادیو فرانسه اشاره میکنم. شما این برخورد آنها با مصاحبه تان را چگونه ارزیابی میکنید؟
م – ب : آنها دراین مورد خیلی قابل پیش بینی هستند. من از نشان دادن چنین عکس العملی از جانب آنان که تائیدی است بر درستی تصمیمم در ترک سازمان خشنودم. اگر آنان رفتار متفاوتی میداشتند مرا به خودم و دستآوردهای ده سال گذشته ام به جد به شک میانداخت.
م – ع : آنها با این ترور شخصیتی چه می خواهند به دست آورند؟
م – ب : آنها در هر اقدامی، منافع گروهی خود را متن نظر دارند و در این خصوص حفظ اعضا و هوادارانشان از هرگونه شک و سئوالی نسبت به سازمان و رهبریش اصل است. در نتیجه آنان مشتاقند در همان نگرش دو قطبی خویش هرعضوجدا شده مخالفی را مامور رژیم جلوه دهند. این یک شیوه استاندارد و شناخته شده آنانست.
م – ع : و فکر میکنید که عکس العمل آنان در مقابل با این مصاحبه چگونه خواهد بود؟
م – ب : (خنده) احتمالا” مثل همیشه.
م – ع : اما منتقدین شما یک سئوال جالبی را مطرح میکنند. شما ده سال است که سازمان را ترک کرده اید اما مدت طولانی ای از این دوران را بلحاظ سیاسی غیر فعال بودید. تنها اخیرا” است که شما برای دفاع از تصمیم خود و انتقاد به سازمان فعال شده اید. چگونه مدت طولانی سکوت خود را توضیح میدهید؟
م – ب : این سئوال بسیار خوبی است. اولا” و مهمتر ازهمه، شما توجه دارید که جدائی فیزیکی از یک فرقه میتواند یک روزه انجام بگیرد، اما جدائی عاطفی، روانی و مهمتر از همه ایدئولوژیک احتیاج به وقت زیاد و کارطاقت فرسا دارد. من میبایست میفهمیدم که چه اتفاقی برای من افتاد؟ من میبایست خودم را دوباره شناسائی میکردم که چه کسی هستم؟ فراموش نکنید که من برای مدت بیش از پانزده سال عضو یک فرقه بوده ودراین مدت مجدانه و صادقانه سعی در نابودی شخصیت فردی خود کرده بودم. وقتی آنها را در خرداد هزار و سیصد و هفتاد و پنج ترک کردم هویت و شخصیت فردی من در نزدیکی نقطه صفر بود. من احتیاج به زمان داشتم که از این بحران هویتی خارج شوم. من میبایست بیاد میآوردم که چه چیزی در نقطه آغاز مرا مجذوب مجاهدین کرد و این منجر به این شد که تمامی گذشته، نشریات و ایدئولوژی مجاهدین را دوباره خوانی کنم. من میبایست به این سفر بروم تا بتوانم به خودم، فرزندانم و هر کسی که میخواهد بداند بگویم که چگونه به خطا رفتیم.
من متاسفم که باید بگویم که بعضی از کسانی که سازمان را ترک میکنند و علی الظاهر خیلی هم مخالف فعال مجاهدین هستند، این سفر را نرفته و علی رغم جدائی فیزیکی هنوز در دنیای سیاه و سپید و دوقطبی مجاهدین زیسته و گوئی تنها جای قطبها را با هم عوض کرده اند.
هنوز محصور در فرهنگ مجاهدین هستند و با همان فرهنگ و فهم به مقابله با مجاهدین برخواسته اند. گاها” بنظرمیرسد که مخالفت آنان با مجاهدین بیشتر شخصیست تا عکس العملی نسبت به درد خیانت مجاهدین به آرمانهای اولیه شان و مردم و کشور. من فکر میکنم حتی در کینه ورزی نسبت به مجاهدین این شیوه برخورد نه تنها موفق نیست بلکه باعث جذب بیشتر هواداران مجاهدین به سازمان میشود.

م – ع : عجیب است که مجاهدین به هنگام انتشار انگلیسی کتاب، به شما حمله نکردند. اما وقتی ترور شخصیتی شما را آغاز کردند که کتاب شما به فارسی ترجمه شد. علت آن چیست؟
م – ب :من نگارش این کتاب که در شکل اولیه اش سه برابر کتاب منتشر شده است را چند سال قبل از انتشارش به فارسی شروع کرده بودم و مطمئن هستم که مجاهدین نسخه اولیه کتاب را قبل از توزیع رسمی اش در دو سال قبل، از سازمان انتشاراتی مربوطه ابتیاع کرده بودند. وقتی کتاب به فارسی ترجمه شد براحتی قابل مطالعه بوسیله هواداران معمولی سازمان شد. من فکر میکنم که خواندن کتاب و ایجاد سئوال و شک در هواداران، سازمان را به وحشت و نشان دادن عکس العمل انداخت. شما باید توجه داشته باشید که در این دوران هواداران عادی سازمان برای مجاهدین به مراتب ارزشمند تر از اعضاء آنها هستند. چرا که فعالیتهای مجاهدین تنها منحصر به حرکات آنان در کشورهای غربی شده و درچنین فضائی حمایت هواداران که آشنا به فضای غرب هستند بسیار موثر تر ازحرکات اعضا عادی مجاهدین ( خو گرفته به فضای خاص و جنگی عراق) است. گذشته از آن حفظ هواداران برای مجاهدین ارزان است چرا که آنها مجبور به پرداخت هزینه زندگی و فعالیتهای هواداران نیستند. ( در حالیکه اعضاء بدلیل اینکه سازمان نمیتواند به آنان اعتماد کرده و آنها را روانه کار و زندگی شخصی در جامعه غرب کند بلحاظ مادی وابسته و به اصطلاح نانخوار سازمان هستند.) همچنین سازمان مجبور نیست برای حفظ هواداران بهای تشکیلاتی هنگفت بپردازاد و این در حالیستکه اعضاء را باید دائما” تحت نظارت داشته باشد که از بندهای فرقه ای سازمان رهانشوند و بخود واقعی گذشته شان رجعت ننمایند.
من معتقد هستم که هواداران مجاهدین اعضاء واقعی آنان هستند چرا که آنها مجبور به خود فراموشی، تغییر شخصیت و فردیت خود نشده، زندگی و عواطف شخصی خود را رها نکرده اند و با اینحال هوادار مجاهدین هستند. بنابراین کمک آنان به سازمان اصالت بیشتری ازاعضاء دارد که مجبوربه ترک تمامی عواطف، پرنسیبها و خصوصیات فردی خود شده و به عبارتی فرد دیگری شده اند که بتوانند عضو سازمان باقی بمانند. ( به عبارتی آنان خود هستند گرچه کم می گذارند در حالیکه اعضا خود نیستند اما تمام میگذارند.)
م – ع : آیا شما این سفر خود یابی را به پایان رسانده اید؟
م – ب : خیلی چیزها برای من روشن شده. اما هنوز گاها” شیوه تفکر مجاهدینی در من ظاهر میشود. اما تفاوت در اینستکه میتوانم بسرعت آنرا تشخیص داده و آنرا تصحیح نمایم. با اینحال هنوز بسختی میتوانم پاسخ این سئوال دیگران را بدهم که چگونه افرادی بمانند من جذب و تسلیم افکار فرقه ای سازمان شدند.
م – ع : اجازه بدهید دراین نقطه به بحث درباره لابی ضد ایران در آمریکا به پردازیم. شما چندین سال را بعنوان نماینده مجاهدین در امریکا به پرداختن یک لابی قدرتمند درآنجا گذراندید، ممکن است در اینمورد صحبت کنید؟
م – ب : اول از همه شما باید با سیستم حکومتی آمریکا تا حدودی آشنا باشید. من نمیدانم که خوانندگان آسیا تایمز تا چه حد با شیوه تصمیم گیری سیاست خارجی در آمریکا آشنا هستند؟ اساسا” مراکزاصلی تصمیم گیری سیاست خارجی آمریکا عبارتند از وزارت خارجه، شورای امنیت ملی ، سی آی ا ، پنتاگون یا وزارت دفاع و نهایتا” کنگره آمریکا. یک لابی مستقیم و زیاد میتواند تاثیر بسزائی روی مراکز تصمیم گیری سیاست خارجی در امریکا بخصوص درکنگره یعنی سنا و مجلس نمایندگان داشته باشد. در بقیه مراکز، لابی وقتی موثر است که منافع مشترک بین لابی کننده و خطوط کلی این مراکز وجود داشته باشد. امروزه بین بعضی از این مراکز، بخصوص پنتاگون و مخالفین حکومت ایران مستقل از کم و کیفشان، منافع مشترک بسیاری وجود دارد. اما تا آنجا که به کنگره بر میگردد شما باید ضروریات یک لابی قدرتمند را برای کار آمد بودن دارا باشید.
م – ع : توضیح دهید که منظورتان از قدرت لابی چیست؟
م – ب : قدرت لابی دارای سه مولفه است. اول تعداد رای دهنده در هر حوزه انتخاباتی، دوم پول و سرانجام تشکیلاتی که بتواند به دو مولفه اول شکل موثر در پیشبرد لابی بدهد. بطور کلی میتوان لابی ضد حکومت ایران را درآمریکا به دو بخش تقسیم کرد. اول طرفداران حکومت پادشاهی گذشته و دوم مجاهدین. هر دو این لابی ها بسیار ضعیف تر از آن هستند که بتوانند کارموثری را به انجام برسانند و اگر بخاطر وجود یک لابی قوی طرفداراسرائیل و هم جهت بودن آنها با این لابی نبود اساسا” نمیتوانستند کوچکترین کاری در کنگره انجام دهند. بطور فرضی اگر برای پیشبرد یک خواسته در کنگره شما به هزار واحد لابی احتیاج داشته باشید معمولا” نهصد و نود و نه واحد آن توسط لابی اسرائیل و یا یکی دیگر از مراکز تضمیم گیری مثلا” وزارت خارجه تامین میشود و یک واحد باقی مانده توسط لابی مجاهدین و یا سلطنت طلبان. آن 999 واحد وزن لابی است و آن یک واحد مشروعیت لابی. چرا که وزارت خارجه و یا لابی اسرائیل محتاج این هستند که مدعی شوند که رژیم ایران دارای یک اپوزیسیون بسیار قوی در امریکاست. آنها نه تنها نگران این نیستند که حاصل کارشان به توبره مخالفان رژیم ریخته شود بلکه از این استقبال هم میکنند.
م – ع : مکانیزم لابی مشترک مجاهدین و اسرائیل را توضیح دهید؟
م – ب : وقتی یک لایحه و یا بیانیه در کنگره مطرح باشد این دو گروه بدون اینکه تماسی مستقیم بین آنها وجود داشته باشد به یکدیگر یاری میرسانند.
م – ع : آیا دو لابی بلحاظ سازماندهی با یکدیگر در رابطه هستند؟
م – ب: نه لزوما” برای مثال وقتی ما میخواستیم یک بیانیه را در کنگره بچرخانیم، اول
از همه بسراغ نمایندگان شناخته شده تحت نفوذ ایپک (کمیته منافع عمومی اسرائیلیان امریکائی) میرفتیم. وقتی امضاء آنها را میگرفتیم امضاء بقیه نمایندگان بسرعت و سهولت بدست می آمد چرا که ایپک نفوذ بسیاری در کنگره دارد و امضاء نمایندگان طرفدار ایپک شاخص این بود که حمایت ایپک پشت حرکت ماست. بنابراین بدون داشتن حتی یک رابطه مستقیم بدلیل منافع مشترک ما میتوانستیم بارعظیم حمایتی لابی اسرائیل را پشت سر خود بیاوریم. البته ما در شکل دادن به لابی خود بسیاری از شگردهای لابی آنها را کپی کردیم. سرانجام باید گفت که گر چه لابی سلطنت طلبان به لحاظ تعداد از مجاهدین بیشتر است اما بدلیل نداشتن تشکیلات و عدم وحدت آنان از لابی مجاهدین ضعیف تر هستند. لابی مجاهدین علیرغم داشتن تشکیلات از لحاظ تعداد حتی با اضافه کردن اسامی و آدرسهای ساختگی و همچنین بلحاظ مالی که بیشتر آن سابٍقا” توسط دولت عراق تامین میشد، بسیار ضعیف است و نمیتواند هیچ منفعت مستقیمی را مگر برای یک و یا دو نماینده که معمولا” آورندگان اصلی بیانیه های آنان هستند تامین نماید.
م – ع : ادعای شما که هیچ رابطه مستقیمی بین مجاهدین و لابی طرفدار اسرائیل وجود ندارد با همکاری مستقیم و فشرده بین آنها و”کمیته سیاست گذاری ایران” که دست ساخت ایپک است به زیرسئوال کشیده میشود. همچنین گزارشات مرتب رسانه ها حکایت ازیک رابطه مستقیم بین این دو میکند.
م – ب : اطلاعات من به زمانی بر میگردد که من در بین مجاهدین بودم. اگر چنین ارتباطاتی وجود داشته باشد برای من اصلا” جای تعجب نیست. همانطور که قبلا” گفتم حرکات مجاهدین تنها متاثرازمنافع گروهی آنهاست و دراین راستا آنها ازهمکاری با هیچ منبعی روی گردان نیستند. اگرهم تردیدی درهمکاری مستقیم باشد بنظرمن از جانب مجاهدین نیست بلکه میتواند از جانب لابی اسرائیل باشد. چه آنها از گذشته تاریخی مجاهدین همکاریشان با سازمان آزادیبخش فلسطین و مهمتر از همه ماهیت فرقه ای مجاهدین آگاه هستند و به عنوان یک فرقه میدانند که مجاهدین به هیچ اصل و قاعده ای مگر منافع گروهی خود متعهد نیستند. در حالیکه در هررابطه ای دو طرف باید مطمئن شوند که هر دو به یک سری از اصول در همکاری پایبند خواهند بود. وزارت خارجه آمریکا و لابی اسرائیل بخوبی میدانند که مجاهدِِِین از حمایت مردمی بی بهره بوده ونمیتوانند تهدید جدی ای برای رژیم ایران باشند. مجموع اعضاء و هواداران فعالشان حد اکثر به پنج هزارتن میرسد که تعداد بسیاری از آنان در اردوگاه اشرف درعراق مستقر میباشند. در نتیجه گرچه آنها تا آنجا که بتوانند ازخدمات مجاهدین در دشمنی با حکومت ایران بهره میگیرند اما بهنگام امتیازدادن به مجاهدین، حاضر به دادن هیچ امتیازی نیستند. کما اینکه هنوز اسم مجاهدین در لیست تروریستی وزارت خارجه امریکاست. و سازمان علی رغم یک ربع قرن فعالیت فشرده در کنگره امریکا هنوز نتوانسته یک قطعنامه محتوائی بنفع خود را در کنگره امریکا به تصویب برساند. من فکر میکنم که امریکا و اسرائیل از اینکه با دست خود بخاطرمنافع مقطعی بر علیه ایران یک ال قاعده دیگر بیافرینند نگرانند و با امتیاز ندادن به مجاهدین از تکرار این اشتباه دوری میکنند.
م – ع : فکر میکنید دولت فعلی آمریکا مستقل از حرکات دولت ایران معتقد به تغییر رژیم در ایران است؟ بعبارت دیگر موضوع اتمی تنها یک بهانه است؟
م – ب : در حال حاضر، مادامیکه محافظه کاران جدید دردولت آمریکا دست بالا را دارند، جواب مثبت است. بنظر میرسد بعد از عراق تمامی مراکز تعیین کننده سیاست خارجی آمریکا و رسانه های گروهی موثر بسیج شده اند که از ایرانیان و بخصوص رژیم ایران و دولت احمدی نژاد مستقل از ماهیت و عملکرد این دولت، شیطانی دیگر بسازند.
م – ع : ریشه دشمنی آمریکا با ایران در کجاست؟
م – ب : آمریکا پس ازپایان جنگ سرد تنها ابر قدرت دنیا شده. این کشور تحت نفوذ دکتورین محافظه کاران جدید و بخصوص دولت بوش، باید با به کارگیری برتری نظامی خود، بلحاظ سیاسی و فرهنگی هژمونی خود را تحت عنوان گسترش دموکراسی و آزادی، بر دنیا و بخصوص دنیای اسلام که بنظر آنان در برابر فرهنگ غربی قد علم کرده تحمیل نماید. طبعا” در چنین شرایطی امریکا هیچگونه استقلال سیاسی و فرهنگی رانمی تواند تحمل کند. مستقل از سیاست محافظه کاران جدید منبع اصلی تضاد امریکا و حکومت ایران درگیری اسرائیل و فلسطین است. دشمنی رژیم ایران با اسرائیل،نه فقط بخاطر حمایت بدون شرط آمریکا از اسرائیل بلکه ازآنجا که سیاست ایران نشانگر استقلال سیاسی رژیم است ، آمریکا را آزار میدهد. ازاین جاست که هر ساله اسم ایران بعنوان حامی اصلی سازمانهای تروریستی، در لیست کشورهای حامی تروریست در گزارش وزارت امور خارجه امریکا قرار میگیرد. این یک حرکت صرفا” سیاسی است وگرنه حامی اصلی تروریسم جهانی (ال قاعده) کشورهایی هستند که بعضا” از دوستان نزدیک خود آمریکا و غرب میباشند. درواقع حمایت ایران از حزب الله لبنان و یاحماس فلسطین درانحصارایران نیست و امروزه بسیاری از کشورهای اسلامی، بعضا” از دوستان امریکا جزو کشورهائی هستند که با این گروه ها در تماس نزدیک میباشند. بقدرت رسیدن حماس در فلسطین ازطریق انتخابات آزاد اختلاف آمریکا و ایران بر سر این مسئله را به سطحی نوین کشانده.
م – ع : شما فکر میکنید حل مسئله اسرائیل و فلسطین منجر به عادی شدن روابط امریکا و ایران خواهد شد؟
م – ب : بستگی به این دارد که محافظه کاران جدید هنوز بر سر کار باشند و یا خیرو سیاست خارجی آنها درهمین راستای فعلی باشد و یا تغییر جدی کند. گر چه بوش جنگ فعلی آمریکا را جنگ با تروریسم معرفی کرده است، اما این جنگ زمانی میتواند حافظ منافع محافظه کاران جدید و بخصوص پنتاگون و صنایع اسلحه سازی شود که دشمن آمریکا بشکل یک و یا چند کشور مشخص ظاهر گردند. دولتهای طالبان و صدام حسین سقوط کرده اند و شیطانی کردن کشورهائی مثل چین و یا حتی کره شمالی در شرایط فعلی نه عملی است و نه با توجه به دشمن معرفی شده یعنی”ترورِیسم اسلامی” قابل ارائه درآمریکاست. در نتیجه بهترین کاندید موجود ایران است. اما اگر آمریکائیان تشخیص دهند که سیاستهای محافظه کاران جدید در واقع مشوق اصلی تروریسم و رشد گروهای متحجر”اسلامی” و تندرو و ضد منافع مردم آمریکا و برهم زننده صلح و آرامش دردنیاست، درآنصورت حل مسئله اعراب و فلسطین پایان درگیری اصلی امریکا و ایران میباشد. و ایران نمیتواند با صلح بین اسرائیل و فلسطین مخالفت کند. بعبارت دیگر آنها نمیتوانند فلسطینی تر از فلسطینی ها باشند.
م – ع : اما در 27 سال گذشته آنها اینچنین بوده اند..
م – ب : آنزمان رژیم ایران مدعی بود که سازمان آزادیبخش فلسطین سخنگوی مردم فلسطین نیست. اما شرایط خیلی فرق کرده و امروزه متحد ایران در فلسطین بر سر قدرت است و اگر آنها وجود اسرائیل را به رسمیت بشناسند وبه یک صلح واقعی برسند، ایران چاره ای ندارد مگر پذیرش آن شرایط.
م – ع : بغییر ازدرگیری فلسطینیان و اسرائیل چه چیزهای دیگری آمریکا را از ایران جدا میکند؟
م – ب : مجددا” اگر سیاستهای محافظه کاران جدید و دولت بوش را بکناربگذاریم و ایده هائی مثل” درگیری تمدنهای” هانتینگتون و یا”پایان تاریخ” فوکی یاما و امثالهم را که خود میتوانند آغازکننده یک دور باطل نفرت باشند را نیز بکناربگذاریم من فکر میکنم مسئله جدی ای وجود نداشته باشد. در حال حاضرامریکائیان ازجانب اسلام و ایران احساس تهدید میکنند بخاطر تبلیغات مستمر در آن کشور که گوئی فرهنگ اسلامی و ایرانیان بخصوص فرهنگ ودموکراسی آنها را به رویاروئی طلبیده. بنظرمن موضوعات دیگر بهانه هستند و نه برای دولت آمریکا و نه مردم آن کشور اولویت ندارند. چرا که برای مثال موضوع حقوق بشرمثل مسئله اتمی موردی است که معمولا” امریکا از آن برای شیطانی کردن مخالفان سیاست خارجی اش استفاده میکند. کارنامه حقوق بشرایران گر چه خیلی بد است ولی مطمعنا” از بسیاری از کشورهای همسایه ایران، عمدتا” از دوستان نزدیک آمریکا بهتراست. و یا در مورد موضوع اتمی خیلی مسخره بنظر میرسد که آنها کشورهائی را که حتی حاضر به امضاء قرار داد منع سلاحهای اتمی”ان – پی – تی” نشده اند را رها کرده و در مقابل پرونده ایران را که امضاء کننده این قرار داد است و در حال همکاری با ارگانهای سازمان ملل میباشد را به شورای امنیت کشانده اند.
م – ع : اجازه دهید سیاست داخلی ایران را به بحث بگذاریم. تحولات سیاسی ایران را پس از بقدرت رسیدن احمدی نژاد چگونه ارزیابی میکنید؟
م – ب : من معتقدم که مسئله اصلی اکثریت مردم ایران مسائل اقتصادی، فقر، بیکاری و تورم فوق العاده است. احمدِی نژاد علی رغم تمامی پیشبینی ها به این دلیل انتخابات را برد که این مسئله را شعار انتخاباتی خود قرارداد و قول داد که درجهت برقراری عدالت اجتماعی و توزیع عادلانه ثروت قدم بر خواهد داشت. حالا موقع عملی کردن آن قولهاست. اگر او جدی باشد و بخواهد برای مثال ثروت را بطور عادلانه بین مردم تقسیم کند باید دردرجه اول با بسیاری از مقامات حکومتی که خود ازثروتمند ترین نفرات بعد از انقلاب هستند رویا رو شود. آیا وی حاضر به چنین کاری هست؟ ازطرف دیگر برای توسعه تولیدات و ایجاد کارو رونق اقتصادی وِی باید ایران را وارد بازارهای جهانی کند. شرط ورود ایران به بازارهای جهانی داشتن یک ثبات داخلی و روابط خوب با جهان غرب و بخصوص آمریکاست. و این در تضاد جدی با شعارهای ضد اسرائیلی و ضد آمریکائی احمدی نژاد است.
م – ع : بسیاری از تحلیل گران سیاسی معتقدند که احمدِی نژاد میخواهد جمهوری اسلامی را متحول کرده، شاید حتی آنرا به شکلی در آورد که با حالت فعلی قابل مقایسه نباشد. آیا شما فکر میکنید این تحلیل گران اشتباه میکنند؟
م – ب : در ایران موضوعات سیاسی و اقتصادی عمیقا” در یکدیگر گره خورده اند. شما نمیتوانید یکی را بدون دیگری تغییر دهید. علت اینکه رئیس جمهورهای قبلی (رفسنجانی و خاتمی) مستقل از اینکه میخواستند و یا تنها شعار میدادند، نتوانستند رفورمهای خود را به پیش ببرند این بود که هر یک به تغییریکی از این دو مولفه اکتفا کردند. رفسنجانی میخواست بدون پرداختن به مسئله آزادی و حقوق بشر با اندیشه ای مشابه آنچه در چین رخ داد وتنها با رفورمهای اقتصادی مسائل را حل کند. و خاتمی میخواست با رفورمهای سیاسی و آنهم بشکل محدود و بدون دست زدن به ساختارهای اقتصادی و بهبود وضع معیشتی مردم سیاستهای خود رابه پیش ببرد. جای تعجب نیست که هر دو آنها بد جوری شکست خوردند. اگر احمدی نژاد میخواهد شکست را اجتناب کند او باید متعهد انجام رفورمهای عمیق در هر دو پهنه شود. آیا وی حاضر به انجام چنین کاری هست؟ توجه کنید که بعد ار 27 سال از گذشت انقلاب ایران مردم ایران آنقدر بلحاظ سیاسی بالغ شده اند که بتوانند فرق شعار و عمل را متوجه شوند. بنابراین اگر احمدی نژاد از حد شعار فراتر نرود و در جهت انجام قولهای انتخاباتی خود گام بر ندارد شکست وی در انتخابات آینده حتمی است.
م – ع : شعارهای ضد اسرائیلی احمدی نژاد را چگونه ارزیابی میکنید؟
م – ب : ظاهرا” وی هوادارانی دارد که این شعارها خاص آنها و جهت فعال نگه داشتن آنها داده میشود. من فکرنمیکنم این شعارها مردم ایران بطور عام را در نظر داشته باشد.
م – ع : بعضی از تحلیل گران معتقدند که احمدی نژاد ملاء گسترده تری را درنظر دارد. اساسا” جهان عرب را که همواره شعارهای ضد اسرائیلی درآنها بسیار موثر است.
م – ب : با چه هدفی؟
م – ع : شاید برای بسیج افکار عمومی مسلمین جهت دفاع ازایران بر سر مسئله اتمی.
م – ب : اگر او چنین هدفی داشته باشد بنظرمن باید روی حرکات جدید آمریکا و بخصوص عملکرد آنها درعراق که اکثریت مسلمین را متاثر کرده است و در حال حاضر بزرگترین مشغله دنیا و بخصوص جهان اسلام است چیزی بگوید.
م – ع : پس از بیست سال از گذشت انقلاب، دینامیسم بین ایده آلهای انقلاب و جنبش طرفدار دموکراسی در ایران راچگونه ارزیابی میکنید؟
م – ب : جهت پاسخگوئی به این سئوال بدون ایجاد شک و شبهه، باید یک کتاب نگاشت. اما بطورخلاصه باید به پنج خواسته اصلی مردم ایران پرداخت و دید درهر یک از آنان حرکت کشور چگونه بوده است. جهت یاد آوری، این پنج خواسته عبارتند از 1- استقلال 2- آزادی 3- دموکراسی 4- اسلام و 5- پیشرفت کشور درتمامی زمینه های فرهنگی و اقتصادی. در مورد استقلال با توجه به دوران جدید گلوبالیسم و جهانی شدن اقتصاد، دیگر اقتصاد ملی و در نتیجه استقلال اقتصادی معنی گذشته خود را از دست داده و همچون دوران پایان استعمار قدیم که استقلال خاک اهمیت و شاخص بودن خود را از دست داد، استقلال اقتصادی نیز دیگر دردنیای امروز شاخص نیست و بنظر میرسد مهمترین شاخص استقلال، امروزه استقلال فرهنگی و سیاسی است. با داشتن این شاخص باید گفت، ایران یکی از مستقل ترین کشور های دنیاست. در مورد آزادی ما با مسئله جدی ای روبرو هستیم که برعکس مخالفین رژیم در خارج من معتقد نیستم که این مسئله تنها با تغیر حکومت قابل حل است. تحقق آزادی اگر صرفا” آزادی سیاسی متن نظر نباشد علاوه برموانعی که توسط حکومت بر سر راه آن گذاشته شده است با موانعی در فرهنگ شرقی نیز روبروست که مقابله با آنان بسی دشوار تر است. در خصوص دموکراسی من معتقدم که ما انقلاب ضد دیکتاتوری خود را داشته ایم و بعد از انقلاب میبایست روشنفکران ما حرکت دیگری را آغاز کرده و قبل از اندیشه مجدد برای تغییر سر جامعه یعنی حکومت، میبایست یک حرکت فرهنگی گسترده در سطح جامعه کرده و مردم را با حقوق خود آشنا میکردند. تا زمانیکه توده های مردم با حقوق خود و چگونگی استفاده از آن آشنا نشوند و به این باور نرسند که حکومت حق آنهاست و دولت در خدمت و حقوق بگیر آنانست، دموکراسی جز انداختن یک کاغذ پاره در صندوق رای چیز دیگری نیست.
م – ع : اما مطمعنا” اگر افرادی در بالا مانع تغییرات باشند هیچ اتفاقی رخ نخواهد داد.
م – ب : تغییر بالا چه بصورت مسالمت آمیز و چه بصورت انقلابی آخرین مرحله رسیدن به دموکراسی است. تغییر بالا قبل از اینکه مردم با حقوق خود آشنا شده و بدانند که چگونه باید حافظ حقوق خود بوده و از آن استفاده کنند تنها میتواند منجر به آمدن یک دیکتاتوری نوین با شکل و شعارجدید شود. من معتقد نیستم که هیچ کس توانسته باشد به هیچ ملتی دموکراسی را از بالا هدیه کرده باشد. اگر توده های مردم حافظ دموکراسی نباشند، مصلح ترین و عادلانه ترین حکومتها در مدت کوتاهی و حداقل بعد از یک نسل تبدیل به دیکتاتوری ای بد تر از گذشته خواهند شد. برای اثبات این مدعی مثالهای زیادی وجود دارد، در قرن گذشته میتوان به رشد و حکومت فاشیزم در آلمان و ایتالیا اشاره کرد که در هر دو کشور اختناق مطلق از طریق صندوق رای به حکومت رسید و منجر به فجایع غیر قابل تصور شد. از طرف دیگر به انقلاب فرانسه و جنگهای داخلی انگلیس نگاه کنید. آیا بلافاصله مردم فرانسه پس از انقلابشان به دموکراسی رسیدند؟ خیر آنها دوران وحشت روبسپیر و قطع شدن سرهای بیگناه توسط گیوتن انقلاب، دیکتاتوری و کشور گشائی های ناپلئون و حکومت نیمه مطلقه ناپلئون سوم را پشت سر گذاشتند تا نهایتا” به دموکراسی امروز خود نزدیک شدند. و یا در انگلستان آیا بلافاصله مردم انگلستان پس از جنگهای داخلی به دموکراسی رسیدند و یا میبایست حکومت نیمه مطلقه کرامول و حکومت اریستوکراسی بعد از آنرا هم پشت سر گذاشته تا کم کم مجلس لردهای غیر انتخابی قدرت خود را به مجلس عوام انتخابی بدهد. در هر دو این کشور ها دموکراسی برای اینکه بطور کامل مستقر شود میبایست پس از سرنگونی دیکتاتور مدتی در بین توده های مردم رشد و نمو نماید. اگر دیکتاتوری را بعنوان یک سیستم حکومتی معنی کرده و از آن بعنوان یک لغت ناسزا استفاده نکنیم. ما نیز حکومت دیکتاتوری و یا تک نفره را با انقلاب پنجاه و هفت خود بکنار گذاشته و حکومت از دیکتاتوری به یک نوع از حکومت اریستو کراسی و نیمه دموکراسی تبدیل شد. بنظر من شرط تبدیل این حکومت به دموکراسی دیگر در تغییر بالا نیست بلکه در تحول پائین است و این تحول است که در ادامه راه خود، بالا را یا بشکل مسالمت آمیز مثل ژاپن و یا بسیاری از کشورهای اروپائی و یا از طریق قهر آمیز تغییر خواهد داد. تحول پائین نیز مشروط است به رشد اقتصادی کشور و نابودی فقر از یکسو و با سواد و آگاه شدن نسبی توده ها از سوی دیگر. نکته قابل توجه اینستکه در خارج از کشور بسیاری از گروه های سیاسی و بخصوص مجاهدین هدف مردم ایران را که دستیابی به آزادی و دموکراسی در چار چوب استقلال بود را تبدیل به سرنگونی رژیم کرده و در اذهان ایرانیان خارج کشور این دو را معادل با یکدیگر قرار داده اند.این حرکت باعث شده که خارج کشور از جهت حرکت روشنفکرانه و کمک به جنبش دموکراسی خواهانه داخل بکنارمانده و در دگمهای خود باقی مانده و متفرقتر از همیشه در بی عملی درجا بزند.
م – ع : درباره آزادی چه نظری دارید و چگونه آنرا از دموکراسی جدا میکنید؟
م – ب : وقتی من از آزادی صحبت میکنم منظورم فقط آزادیهای سیاسی نیست، درواقع آزادیها و حقوق سیاسی مثل حق انتخاب کردن و یا انتخاب شدن و یا آزادی تجمعات و آزادی بیان و.. را بخشهائی از تعریف دموکراسی میدانم. وقتی ما از آزادی بطور عام صحبت میکنیم منظورمان آزادی از نوع غربی و لیبرالی آن و یا آزادی ای است که بر پایه اندیویدوالیسم و یا اصالت فرد بنیان شده. آزادیهائی مثل آزادی پوشش..و یا آزادیهای جنسی. در واقع من فکر میکنم شاید اساسا” بکار بردن لغت آزادی غلط باشد. فکر میکنم دردورانی که روشنفکران و یا متجددین ایرانی و عرب بدنبال آوردن تجدد و باصطلاح مدرنیسم به مشرق زمین بودند تنها ازلغت فریدام جنبه های سیاسی و حقوق سیاسی آنرا متن نظر داشتند و در نتیجه آنرا به آزادی و یا در عربی به حریت ترجمه کردند. این دو لغت هر دو در واقع معنی ضد برده وغیر عبد و غلام را دارد که بیشتر دارا بودن حقوق سیاسی و برابری سیاسی را تداعی میکند. شاید در این مورد با توجه به ریشه هند و اروپائی فریدام که از فری و بمعنی عشق و محبت است استفاده میشد معنی فریدام برای توده های مردم سریعتر و بهتر روشن میشد. توجه داشته باشید که در غرب هم شعارهای آزادیهای فردی با جنبشهای هیپیها و با شعارهائی مثل جنگ نکن و عشق بورز شدت یافت. در واقع تحقق آزادی مطلق انسان در گرو عشق مطلق وی به همنوع خود است. در نتیجه با هموزن کردن فریدام با عشق و محبت به لغات جالبی در فرهنگ ایرانی و اسلامی میرسیم. در این نقطه است که کتابهای ما مملو از اشعار عاشقانه میشود و در هر بیتی یاد آور میشود که چگونه با عشق و محبت آزادِی بمعنی فریدام میآید. و جالب است که در فارسی ما همین لغت فرِی را که از همان ریشه هند و اروپائی است داشتیم. در فرهنگ قرآن هم تمامی سوره های آن بغیر از یک یا دو تا با کلمات رحمان و رحیم شروع میشود و در واقع مگر غیر از این است که عشق خدا به انسان بود که وی را مختار و آزاد آفرید. آزاد تا حدی که میتواند گناه کرده و حتی خدا را منکر شود. و مگر این همان آزادی و اختیارانسان نیست که انسان را برتر از فرشتگان کرده و شیطان را به دشمنی با انسان کشانده. اگر خداوند رحمان و رحمیم نبود میتوانست انسان را چون ماشینی بی اختیار و طبعا” بی اشتباه و بی گناه و غیر آزاد بیافریند. انسانها میتوانستند آنطور که در فرقه ها ترسیم میشوند و یا گروه هائی مثل طالبان و یا ال قاعده انسان اسلامی را تبلیغ میکنند، موجودی مملو از تنفر و محصور در جهان دوبعدی، سیاه و سپید و همه مثل هم و لابد مثل رهبر و متکی به وی شده ودیگرطبعا” آزادی ضرورت وجودی خود را از دست میداد و به شعاری بی معنی و بی محتوی تبدیل میشد. از بحث دور افتادیم، اگر ما بخواهیم آزادی را در شرق و در جامعه خود مردمی کنیم باید اولا” یک تعریف شرقی برای ایندویدوالیسم و یا خود پیدا کنیم که معنی منفی خود خواهی و خود پرستی را نداشته باشد و بیشتر متکی به عشق و محبت باشد. به اعتقاد من تحقق آزادی بمعنی غیر سیاسی آن در شرق یک مسئله فرهنگی است که حل آن کار سخت از جانب روشنفکران و زمان میخواهد. اما اگر صحبت از آزادیهای سیاسی و حقوق بشرباشد و یا بعبارت دیگر حقوق و آزادیهائی که برای تمامی انسانها در تمامی دنیا به رسمیت شناخته شده است ، بنظرم گرچه مردم ایران خیلی نسبت به دوران دیکتاتوری شاه و بسیاری از کشورهای جهان اسلام و همسایه جلو هستند اما هنوز باید راه طولانی ای پیموده شود که شعارهای انقلاب 57 را محقق شده بپنداریم. در خصوص محقق شدن دموکراسی و آزادی من فکر میکنم نسبت به سایر کشورهای اسلامی بدلیل شیعه بودن ما امتیازات بیشتری داریم.
م – ع : چرا آن امتیاز است؟
م – ب : در تشیع بدلیل وجود دو بحث اجتهاد و غیبت بسیاری از مسائلی که موانع جدی بر سرتحقق دموکراسی و آزادی هستند و در فقه تسنن و بخصوص طرز تفکر وهابی قابل حل نیستند حل شدنی میباشند. ما در شیعه هیچگاه اصل و حق اجتهاد و دوباره نگری قوانین متشابه قرانی را نفی نکرده ایم. در نتیجه همیشه جا برای دوباره نگری این قوانین و انطباق آنان با تحولات و نیازهای دنیای جدید هموار است. از طرف دیگر اعتقاد به غیبت و اینکه حکومت عدل مطلق تنها در حکومت مهدی غایب محقق میشود و بسیاری از قوانین قرآنی تنها در چنین حکومتی قابل پیاده شدن هستند، ما را از مطلقیات، دور و به دنیای نسبی و بعبارت دیگر متحول،متغییر و رنگارنگ نزدیک میکند. قوانین شرعی اگرکاملا” مردود نباشند تاحدود زیادی غیر عملی و بکنارگذاشته میشوند. بنظر من در غیبت مهدی ما نمیتوانیم یک حکومت ایدئولوژیک داشته باشیم و تنها آلترناتیو عادلانه نسبی آن یک حکومت دموکراسی است که توده های مردم را مالک، قیم، حافظ ، ناظرو مدافع حکومت میکند، وظائفی که در یک حکومت ایدئولوژیکی متعلق به خدا و نماینده خاص او” مهدِی” در زمین است.
زیرنویس:
نشریه مجاهدین به تاریخ بیست و هشتم تیر ماه 1367 – نوزدهم جولای 1988 –” رئیس جمهور عراق خصوصیت ویژه مجاهدین را برخورداری از استقلال رای کامل توصیف نمود و افزود برای ثبت در سینه ی تاریخ اعلام میکنم که ما یکبار از مجاهدین در باره وطنشان ایران سئوال کردیم اما آنها به این جهت که فکرمیکردند پاسخ دادن به آن میتواند متضمن اطلاعاتی درباره میهنشان بوده و احیانا” زیانی را متوجه مردمشان سازد، درخواست ما را به صراحت رد کردند. و ما البته این موضع آنان را به عنوان یک نیروی سیاسی مستقل محترم میشماریم.